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Details

Location: Buchs (SG) Burgerau - Erbweg (453 m)      by: Walter Huber
Area: Switzerland      Date: 9.5.2018
Wird auf Wunsch wieder gelöscht!
Mit diesem hochgeladenen Panorama inkl. dem angehängten Screenshot ab AdS (Atlas der Schweiz 3.0) möchte ich zeigen dass ein Sternenhimmel aufnehmen gar nicht so einfach ist.
Entsprechend den studierten Workflow bei Offenblende 1.4 und einer Belichtungszeit 10 Sekunden pro Bild. Den empfohlenen ISO Wert von 1600 musste ich herunterfahren. Und auch der manuell eingestellte Weissabgleich ist so nicht brauchbar.
Mit dieser Einstellung brauchte die Kamera inkl. Verarbeitung ca. 36 Sekunden pro Aufnahme. Beachten hätte ich müssen dass das was ich aufnehmen wollte, sich ja bewegt. Von der Aufnahme mit dem aufgehenden Mond bis zur Aufnahme mit dem Jupiter hätte eigentlich genug Zeit sein müssen. Aber als ich dann dorthin gekommen bin wo der Jupiter hätte sein sollen, hat sich dieser bereits diskret hinter der Gauschla versteckt. Die Zeit war natürlich so schon zu kurz. Aber ein Velofahrer und ein extrem langsam vorbeifahrender Geländewagen verursachten zusätzliche Wartezeiten auf die jeweilige nächste Aufnahme. Bis ich dann die 360° im Kasten hatte setzte bereits die Morgendämmerung ein.
Das Panorama ist also leider gar nicht so geworden wie ich es gerne gehabt hätte. PTGui schaffte es in diesem Fall nicht das Pano zu stitchen. Also war Handarbeit angesagt. Bild für Bild aneinanderreihen und Control-Punkte setzen. Die Vignettierung war auch zu stark. Der Klick wie gewohnt auf den Button Optimize now! führte zu keinem besseren Ergebnis.
Also! Es war nur ein Versuch!

Aufnahmestandort - Höhe / Koordinate:
Burgerau Erbweg 453 m – 755629 / 223947 (47.148181, 9.490759)
am 09.05.2018 04:27 Uhr mit der SONY - A7 aus 17 HFA
10 s, f/1.4, ISO 400, 50 mm, WB3200K.
Öffnungswinkel: ca. 350°

Comments

Das ist schon sehr eindrucksvoll. Bei untergehendem Mond mit den immensen Helligkeitsunterschieden das zu wagen - Respekt!
Herzlichst Christoph
2018/05/10 20:57 , Christoph Seger
Hoi Christoph. 
Es war die Nachtigall und nicht die Lerche . . .
Äää .. ich berichtige.
Es war der aufgehende Mond, der zu dieser Stunde überm "Alta Tunnel" und der Chrüppelhöhe die Scenerie beleuchtete.
Gruss von Walter
2018/05/10 21:04 , Walter Huber
Hallo Walter,

wegen mir musst du nicht löschen. Ich bin allerdings kein Experte für Astro-Fotografie. Christoph hat schon Recht - ein gewagtes Experiment bei diesen Lichtverhältnissen.
Letztendlich ist es ein Belichtungsdreieck. Die gewählte Offenblende finde ich ok, bei der Belichtungszeit hätte ich allerdings versucht nicht länger als 15 Sekunden zu belichten, da beginnen nämlich die Strichspuren deutlich zu werden. Also bleibt nur ISO Einstellung hoch - bei der A7 dürfte ein Wert zwischen 3600 und 6400 durchaus machbar sein.
Bei meinen eigenen Experimenten musste ich auch mühsam manuell Kontrollpunkte setzen (PTGui). Über dieses Thema könnte man sich sicher Stunden unterhalten...
Ein durchaus vorzeigbares Experiment.

LG Werner
2018/05/10 21:05 , Werner Schelberger
@ Werner 
Wie meintest Du das mit der Belichtungszeit.
Ich hatte das Gefühl dass die 10 Sekunden schon zu lange Belichtung sind.
Meintest Du 1/15 Sekunde (eine fünfzehntel Sekunde) müssten reichen?
Gruss von Walter
2018/05/10 21:10 , Walter Huber
@Walter

aus meiner Erfahrung heraus kann ich dir sagen, das die Strichspuren bei ca.15 Sekunden! Belichtungszeit beginnen. Bei 20 Sekunden oder länger werden sie schon deutlich sichtbar. Das gilt jedoch nur für die Sterne, wenn der Mond im Fokus steht, würde ich auch nicht länger als 10 Sekunden belichten.
2018/05/10 21:14 , Werner Schelberger
@ Werner 
Danke. Interessant.
Striche hat in meinem Pano der Flieger über der Gauschla verursacht.
Inkl. den blinkenden Lichtern.
Gruss von Walter
2018/05/10 21:23 , Walter Huber
Meine bisherigen, eher wenigen Experimente auf diesem Gebiet haben zu ähnlichen Ergebnissen geführt.

Man kann bei der ISO gut und gerne noch weiter hoch gehen, zu starkes Rauschen lässt sich dann hinterher einigermaßen wieder reduzieren. Die entstehenden Streifen bei mehr als 15s Belichtung sind bei entsprechendem Weitwinkel und einer Reduktion auf 500px noch kaum zu sehen, siehe z.B. meine beiden Bilder Nr. 21083 und 21002 (jeweils mit 25s). Wenn man da allerdings die Originale anschaut, dann sieht man sie schon...
2018/05/10 21:24 , Jens Vischer
@ Walter 
Ja - natürlich, du hast ganz recht. Mondaufgang - Wie dumm von mir ..
2018/05/10 21:29 , Christoph Seger
@ Jens 
Danke.
Eins ist klar. Das Aufnehmen für ein 360° Pano muss sehr viel schneller gehen.
Bzw. mit weniger Einzelaufnahmen.
Sonst hat man bei der letzten Aufnahme nicht mehr den selben Stand der Sterne.
Es passiert dann wie hier! Dass ein Planet hinter dem Bergkamm verschwindet.
Gruss von Walter
2018/05/10 21:30 , Walter Huber
Strichspuren 
Walter - die Sterne werden dann auch zu (sehr kurzen) Strichen, das Ding auf dem wir alle stehen dreht sich ja. Oder war es der Himmel der sich dreht? Ich bin schon ganz dusselig im Kopf ... Planeten sind jedenfalls flinker als Sterne ...
2018/05/10 21:32 , Christoph Seger
@Walter
"Mit dieser Einstellung brauchte die Kamera inkl. Verarbeitung ca. 36 Sekunden pro Aufnahme". Kannst du die Einstellung an der A7 so vornehmen, dass die Rauschreduzierung (Langzeit RM) nicht eingeschaltet ist. Da nimmt die Kamera eigentlich ein zweites Bild mit den gleichen Parametern auf, die intern verrechnet werden. Durchaus sinnvoll und nützlich, allerdings kostet es auch wertvolle Zeit. Ich würde da an deiner Stelle nochmals testen. Die lange Verarbeitungszeit ist mir sonst nicht klar.
2018/05/10 21:32 , Werner Schelberger
Ich bin immer für solche Experimente zu haben...und da muss doch nicht sofort alles perfekt sein. Ich würde dir empfehlen eine kürzere Brennweite zu verwenden. Bei 50mm und der A7 kannst du maximal 10" belichten, was zumindest die etwas antiquierte 500er Regel sagt (500/Brennweite). Sicherer ist die NPF Regel, da sind es dann bei deinem Equipment nur noch 4,6s.
Viel Spaß bei weiteren Experimenten.
2018/05/10 21:35 , Steffen Minack
@ Werner 
Danke.
„Einstellung an der A7 so vornehmen, dass die Rauschreduzierung (Langzeit RM)“
Habe ich nachgeschaut.
Einstellung bei diesen Aufnahmen war auf EIN
Gruss von Walter
2018/05/10 21:41 , Walter Huber
@ Steffen Minack 
Danke. Das Verwendete Objektiv ist ein Festbrennweitenobjektiv von
Sony: 50mm F1.4 (SAL50F14)
Die andere Regel habe ich gelesen für APS (weil Adapter auf der A7) lautet 300/Brennweite.
Wäre 6 Sekunden. Werde beim nächsten Mal 4.6 Sek. ausprobieren.
Gruss von Walter
2018/05/10 21:44 , Walter Huber
Übrigens 
Es ist das Objektiv [Sony: 50mm F1.4 (SAL50F14)]
das mich dazu verleitete derartige Aufnahmeversuche zu machen.
Der vom Hersteller angegebene Blickwinkel von 47° hat mich dazu bewogen wieder einmal Hochformat zu wählen. Damit bringe ich mehr vom Sternen-Himmel drauf. Braucht für ein 360° Pano aber 18 HFA (Schritt 20 Grad)
Für den nächsten Versuch habe ich mir am Tag einen anderen Aufnahmestandort ausgesucht. In der Hoffnung dort weniger störende Lichter zu haben.
Gruss von Walter
2018/05/10 21:59 , Walter Huber
Ja Walter, zur Berechnung ist ja die Sensorgröße entscheidend.... Was Werner schrieb ist auch sehr wichtig. Ohne die Rauschreduzierung kann es dann aber zu Hotpixeln kommen - bzw. wenn dein Sensor Hotpixel haben sollte werden sie dann sichtbar. Diese werden bei der Entwicklung von RAW normalerweise alle heraus gerechnet, aber du fotografierst ja in jpg (oder ?) Das solltest du noch einmal testen...
2018/05/11 04:11 , Steffen Minack
@ Steffen Minack 
RAW oder JPG?
Ist mir schon klar.
Es wird auch in allen Workflow explizit darauf hingewiesen.
Nachtaufnahmen und Sternenhimmel immer in RAW aufzunehmen.
Früher mit der alten Sony A700 machte ich noch RAW Aufnahmen. Aber auch nur aus dem einen Grund weil PTGui die Bilder direkt verarbeiten konnte.
Mit der A7 war so was nicht mehr möglich. Habe es auch nie mehr versucht, weil mir die JPG Bilder der Kamera bisher gut genug waren.
Gruss von Walter
2018/05/11 08:44 , Walter Huber
Neuland betreten heist immer auf schwierigen Wegen gehen.
Ich freue mich besonders über die rege Diskussion, an der ich mich gerne beteilige.

Wir sehen hier Himmelsobjekte mit großen Unterschieden in der (scheinbaren) Helligkeit. Der Halbmond mit einer Magnitude von - 12, Mars mit gegenwärtig ca. -3 mag, das allein ist ein Helligkeitsunterschied von 1 : 4000, entsprechend 12 EV. Die schwächsten hier sichtbaren Sterne liegen bei + 4 mag, was gegenüber den Planeten ein Helligkeitsunterschied von ca. 1 : 600 ist, entsprechend ca. 10 EV. Den gesamten Helligkeitsunterschied zu umfassen ist unmöglich. Einen Tod muss man sterben, und hier ist es besser, den Mond zu opfern als den Sternenhimmel und die Planeten. Da JPEG auch diesen Dynamikumfang nicht abbilden kann, ist RAW pflicht. Da tuts du dir auch bei der nachträglichen Farbkorrektur leichter.

Die Wahl der Belichtungszeit mit 10 s ist akzeptabel. Eine gängige Faustformel zur Vermeidung von Bewegungsspuren ist 420 s/(Cropfaktor x Brennweite in mm). Für die Alpha 7 mit Vollformatsensor wären dass ca. 8 s. Die stärksten durch die Erdrotation verursachten Bewegungspuren wären am Südhorizont zu erwarten. Ich sehe hier nichts.

Scheinbare Spuren weisen hingegen die Sterne am oberen Bildrand auf. Diese scheinen mir jedoch ungerichtet zu sein, mal nach rechts oben, mal nach links oben gehend. In Übereinstimmung mit den periodisch auftretenden Aufhellungen am oberen Bildrand würde ich hier eher auf eine schlechtere Abbildungsleistung des Objektivs in den Randbereichen des belichteten Einzelbildes tippen, was bei einem voll aufgeblendeten Objektiv auch nicht von der Hand zu weisen ist.

Mein Rat ist, die Objektivblende um eine Blendenstufe zu schließen (f/2,8). Dadurch wäre auch die Vignettierung weniger deutlich. Des weiteren würde ich die Vignettierungskorrektur vor dem Stichen durchführen. Die Langzeit-RM deaktiviere ich bei Nachtaufnahme auch. Das lässt sich am PC besser durchführen.

Herzliche Grüße,
Dieter
2018/05/11 09:47 , Dieter Leimkötter
Sehr interessant Walter, dieser kleine Erfahrungsbericht.. Ich denke die meisten hier können das nachfühlen..

Was sind das für wiederkehrende Kreise im Himmel? Ist das irgendein Streulicht?

LG Seb
2018/05/11 12:17 , Sebastian Becher
Danke! 
@ Dieter Leimkötter

„den Mond zu opfern als den Sternenhimmel und die Planeten“
Das hatte ich vor. Beziehungsweise ich wollte vor dem Mondaufgang an Ort und Stelle sein. Entsprechend nach AdS noch vor 4.22 Uhr. Aber! Die Anfahrtszeit dauerte länger als geplant und wegen anderen schon beschriebenen Behinderungen habe ich einfach zur Kenntnis nehmen müssen dass ich beim nächsten Mal früher aufstehen sollte.

„Da JPEG auch diesen Dynamikumfang nicht abbilden kann, ist RAW Pflicht“
In RAW aufnehmen! OK. Macht bei mir keinen Sinn mehr. Dazu müsste ich meine Ausrüstung auf und unter dem Schreibtisch total und radikal erneuern.

„die Objektivblende um eine Blendenstufe zu schließen (f/2,8)“
Das Objektiv Sony: 50mm F1.4 (SAL50F14) wäre eigentlich für A-mount Kameras. Ich verwende es mit dem richtigen Adapter.
Bis auf (f/2.8) stellen wären dann die Objektivblende um 6 Blendenstufen schliessen. Jedenfalls werde ich beim nächsten Mal eine andere Blende einstellen.


@ Sebastian Becher

„Die wiederkehrende Kreise im Himmel“
Stammen von der zu starken Vignettierung

Gruss von Walter
2018/05/11 15:03 , Walter Huber
Werter Walter,

die Vignettierungen sollten sich noch korrigieren lassen, indem du die Einzelbilder vor dem Stitchen diesbezüglich bearbeitest. In LR geschieht das durch die Objektivkorrektur eigentlich sehr gut.

Beim Schließen der Blende von 1,4 auf 2,8 (zwei Blendenstufen) erhöht sich die Belichtungszeit um den Faktor 4. Da der Himmel mir etwas zu hell erscheint, denke ich, du hättest damit ohne Erhöhung der Belichtungszeit ein gutes Ergebnis. Freue mich schon auf den nächsten Versuch.
2018/05/11 15:46 , Dieter Leimkötter
@ Dieter Leimkötter 
DANKE.
Extra E-Mail ist unterwegs.
Gruss von Walter
2018/05/11 16:42 , Walter Huber
Very interesting.
2018/05/12 00:07 , Giuseppe Marzulli
Sternenhimmel aufzunehmen habe ich mir schon lange vorgenommen, bisher nicht gewagt. Die technischen Hinweise der Kollegen werde ich mir mal in Ruhe durchlesen. Für einen Versuch ist das ein gutes Ergebnis.
2018/05/12 06:27 , Friedemann Dittrich

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