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Details

Location: Haeckelbank, Kernberge bei Jena (340 m)      by: Wolfgang Bremer
Area: Germany      Date: 06.06.2014
Zum Panorama Nr. 15627 kommt hier eine Weitwinkelversion, Standort und Aufnahmezeit sind identisch. Im Gegensatz zur Teleaufnahme dominiert hier die Landschaft, der viele Beton in der Saaleaue tritt zurück, und man kann die Worte Ernst Haeckels nachempfinden: ''Um ganz Jena lagert sich die Natur in einer doppelten Welt von Reizen.''
An drei Stellen wird ein Weg entlang der Muschelkalkhänge sichtbar, der unter dem Namen Kernberghorizontale bekannt ist. Es gibt davon die obere (hier stand der Fotograf), die mittlere (diese ist zu sehen) und die untere (die in der Bewaldung untergeht). Den Bau dieser Spazierwege hat schon der Jenaer Verschönerungsverein unter Stadtbaurat Carl Botz in den 1870er Jahren begonnen, spätere Zeiten haben erweitert und verlängert, davon nicht unwesentlich eine Arbeitsgemeinschaft Wanderwege im Kulturbund der DDR. Die Horizontalen bilden heute Rückgrat und Aushängeschild des Jenaer Wanderwegenetzes, der markanteste Teil gehört seit 2011 zum Qualitätsweg ''SaaleHorizontale'' des Deutschen Wanderverbandes.

Kamera : Olympus VR-320
Bilder : 9x QF freihand
Brennweite: 4,2 / 24
Blende : 7,9
Belichtung: 1/640 bei ISO 200
Software : Hugin, Gimp, U. Deuschle (Himmelsrichtungen)

Comments

Die enorme Steilheit der Kernbergehänge ist hier sehr gut zu erkennen.
LG Fried
2014/07/31 12:11 , Friedemann Dittrich
Das Botanisieren auf solchen Steilhängen hat seine Tücken. Das kenne ich auch aus der Alb. LG Wilfried
2014/08/01 11:56 , Wilfried Malz
Tolles Pano, vielleicht dein bestes bisher auf diesen Seiten! Hast du was am Workflow verändert?!

Diese Südhänge erinnern stark an die Südflanken des Erzgebirges oder an das Böhmische Mittelgebirge!

LG Seb
2014/08/01 15:01 , Sebastian Becher
@Sebastian: Zum Workflow 
Vor längerem habe ich mal gelesen, daß man TIF-Dateien verlustfrei komprimieren kann. Das mache ich also, nachdem ich an der großen unkomprimierten Datei aus dem Stitcher herumgeschraubt habe. Dadurch muß man beim Umwandeln in JPG die Qualitätsrate nicht mehr so weit in den Keller drücken - am Anfang habe ich direkt aus der grossen TIF den kleinen Hochlade-JPG gemacht mit manchmal unter 80 %, um auf die max. Dateigröße zu kommen. Dann muß ich noch sagen, daß mich mein billiger Pixelquetschkasten nicht an RAW-Daten heranlässt; da wäre sicher noch manches zu machen, kann ich aber kaum einschätzen, weil völliger Analphabet an der Stelle.

Das Bißchen, was ich kann, habe ich zu größten Teil hier im Forum aufgeschnappt und mit Versuch und Irrtum ausprobiert. Deshalb hier einmal mein Dank an alle, die sich über die Jahre hin zu Technischem geäußert haben!
Es grüßt Wolfgang

P.S.: Gar nicht ausgeschlossen, daß ich die ''älteren'' Aufnahmen nochmal zur Brust nehme und neu hochlade; bei Nr. 15462 ist das schon passiert.
2014/08/02 22:38 , Wolfgang Bremer
Bist du dir wirklich sicher, dass du auf diese Weise auch eine bessere Qualität bekommst? Ich hab' da meine Zweifel, aber man kann es ja leicht testen. Es ist tatsächlich einen Versuch wert. Ansonsten bin ich der Meinung, dass der wirkliche und unvermeidbare Verlust beim Herunterskalieren auf 500 px geschieht. Wenn ich bei meinen Bildern so sehe, was dabei zerdeppert wird, dann ist es mir egal, ob ich bei JPG dann noch 1 oder 2 % heraus schinden kann. Lasse mich aber gerne eines anderen belehren. LG Arno
2014/08/02 22:59 , Arno Bruckardt
@Arno: 
Du hast natürlich recht, das Skalieren ist die eigentliche Klippe. Aber so wie beschrieben kommen mir die hochladbaren Bilder besser vor, mein Maßstab sind da zum Vergleich Baumwipfel oder ferne Antennen. Der Unterschied ist nicht groß, aber wenn man eigentlich so fast keine Ahnung hat wie ich, freut man sich schon über wenig.
Es grüßt Wolfgang
2014/08/02 23:13 , Wolfgang Bremer
@Wolfgang
Wenn du tatsächlich häufiger eine Komrimierungsrate von um die 80% hast, dann kommt mir das aber merkwürdig und untersuchungswürdig vor. Zum Vergleich: Ich habe bei meinem letzten Panorama (Akershus) ausgehend von einem unkomprimierten TIFF vor dem Schärfen eine JPG-Qualität von 97 oder 98% eingestellt (1% kostet dann noch das Schärfen). Das ist bei meinem Workflow ein nicht unüblicher Wert.
2014/08/03 00:00 , Arno Bruckardt
Servus Wolfgang 
Ich bin ob der obenstehenden Beschreibung etwas verwirrt und verstehe deinen Workflow nicht ganz. Vielleicht kannst du das ein bisserl mehr im Detail (auch mit Angabe der Programme ??) beschreiben?

Liebe Grüße Christoph

PS: Man kann selbstverständlich NICHT verlustfrei vom TIFF Format auf das JPG Format wechseln - der Wikipedia Eintrag gibt dazu einiges an Informationen / Anhaltspunkten: de.wikipedia.org/wiki/JPEG
2014/08/04 11:25 , Christoph Seger
Ich arbeite überhaupt nicht mit TIF, speichere in PanoramaStudio gleich als JPG. Danach skalieren und schärfen in IrfanView in einem Ritt. Im Durchschnitt ca. mit 95%. Bei meinem bisher längstem Pano mit 71 QF (Nr. 15405 "Frühjahrsabend in der Lausitz") waren es 87%. Ich denke es ist aber trotzdem ordentlich scharf. LG Fried
2014/08/04 18:10 , Friedemann Dittrich
@ Friedemann
Mit welcher Qualitätstufe/Kompression speicherst du denn in Panoramastudio? Theoretisch (und wohl auch praktisch) hast du an dieser Stelle schon einen Verlust, den du von deinen 95 bzw. 87% noch abziehen müßtest und der sich durch die weitere Bearbeitung nochmals verstärken könnte. Wobei Irfanview unter bestimmten idealen Bedingungen wohl noch am besten damit umgehen können soll. Aber all diese Verluste sind womöglich immer noch gering zu bewerten im Vergleich zu den Skalierungsverlusten. LG Arno
2014/08/04 21:34 , Arno Bruckardt
Auweia, 
da habe ich ja eine Diskussion vom Zaun gebrochen und noch Verwirrung gestiftet. Will mich bemühen um Licht im Dunkeln.

Ganz am Anfang habe ich es so gemacht wie Friedemann: Aus Hugin oder Panoramastudio gleich als JPG gespeichert (wobei ich bei Qualität/Kompression immer 100% eingestellt habe), diese große JPG herunterskaliert auf die 500 px, danach über Verringern von Qualität/Kompression eingestellt auf die MB-Größe. Diesen Ablauf haben meine beiden ersten Beiträge hier hinter sich, alles gemacht in IrfanView, aber nur mit dem 'normalen ' Speichern; 'Speichern fürs Web' habe ich nicht benutzt, denke sogar, daß sich das Plugin dafür erst später bis zu mir gefunden hat. Und aus dieser Zeit stammen die sonderbaren Komprimierungsraten von um 80%, über die sich Arno zu Recht wundert, an die Friedemann vielleicht selten, aber gelegentlich in Summe herankommt (was nur eine Vermutung ist).

Nur durch einen zufällig gelesenen Kommentar bin ich auf andere Ideen gekommen: Da ging es um ''die große TIFF zum Hochladen zurechtmachen''. Hieß für mich erstmal, daß TIFF Vorteile haben wird, wenn es Panoramisten benutzen. Nachlesen in Wikipedia hat das bestätigt, wenn ich auch nicht alle Theorie wirklich verstehe, die da steht.

Über Zwischenstufen, die ich doch weglasse, kam ich auf den Ablauf, den ich jetzt verwende:
1. Der Stitcher ist fertig, das Ergebnis wird gespeichert als TIFF ohne Kompression.
2. In IrfanView lege ich die endgültigen Bildränder fest und speichere neu, wieder ohne Kompression.
3. Damit ich bei Bedarf immer wieder neu anfangen kann, mache ich eine Arbeitskopie von der großen TIFF.
4. Mit der Kopie geht es weiter in Gimp: Farbwerte, Kontrast, ggf. Teilbereiche anpassen mit Verlaufswerkzeug (was in Gimp für mich am komfortabelsten geht) - was man so macht, bis das Bild den Vorstellungen entspricht.
5. Die optimierte grosse Arbeitskopie wird gespeichert, nochmal ohne Kompression.
6. Danach wird unter neuem Namen gespeichert, jetzt mit Kompression, wobei ich mich auf LZW eingeschossen habe.
7. Diese kleinere TIFF skaliere ich auf die 500 px, dabei gebe ich eine Auflösung von 150 px/in vor und bei Interpolation Sinc (Lanczos3).
8. Die skalierte TIFF wird gespeichert als TIFF mit Kompression LZW.
9. Jetzt kommt der Export nach JPG (alles immer noch in Gimp). Dabei unter erweiterte Optionen folgende Angaben: Bei Zwischenschritte 4:4:4 (höchste Qualität), bei DCT-Methode Fließkommazahlen. Dies soll nach der Gimp-Hilfe die besten Ergebnisse bringen. Nach diesen Einstellungen über Qualität die Dateigröße einstellen und exportieren.
10. Die kleine JPG-Datei ggf. noch schärfen, wobei meist das einfache Schärfen reicht, unscharf maskieren wird mir durch die Kontrastanhebung zuweilen zu hart.
11. Beim endgültigen Speichern muß ggf. die Dateigröße nachjustiert werden.
Der Vorteil aus meiner Sicht: Durch die zweimalige LZW-Kompression hat die TIFF-Zwischenstufe schon eine so geringe Dateigröße, daß bei der Umwandlung in JPG die Qualitätsrate höher gehalten werden kann beim Einstellen der max. MB-Größe.

Hier hätte ich zwei Fragen:
Frage 1: Bin ich ganz auf dem falschen Dampfer? Treibe ich unnützen Aufwand? Bringe ich die Gemeinde nur noch mehr durcheinander?
(das waren ja nun schon drei Fragen...)
Frage 2: Leisten die Schritte 6 bis 8 das, was Jörg Nitz und Christoph Seger mit schrittweise Skalieren meinen?

Ich ahne, daß Viele sagen werden: Das geht mit IrfanView schneller, einfacher und genauso gut. Ich habe an etlichen Bildern, wo in der Ferne der Telekom-Umsetzer Cospoth vorkommt, beide Varianten probiert. Zum einen so wie von Arno beschrieben: Große TIFF direkt skalieren und in JPG umwandeln mit 'Speichern fürs Web' in IrfanView. Zum anderen der oben notierte Ablauf in Gimp. Im direkten Vergleich beider kleiner endgültiger JPGs hat die aufwändige Gimp-Version immer leicht besser abgeschnitten, was den Eindruck bei feinen Einzelheiten angeht. Freilich ohne an die Qualität heranzukommen, die man gerne hätte. Der Unterschied mag klein sein, das gebe ich zu, aber ich behaupte: Es gibt ihn.

Das ist so der Stand, auf den ich gekommen bin beim Herumstochern im Nebel. Bestimmt nicht der Stein der Weisen, und ich hätte ja auch alles für mich behalten, wenn nicht Sebastian gefragt hätte... Wobei der Austausch über solche Dinge ja zum Kernanliegen dieser Seite gehört.

Mit einiger Neugier auf Eure Gedanken grüßt Wolfgang
2014/08/05 00:50 , Wolfgang Bremer
Wolfgang, nur paar allgemeine Bemerkungen zu Deinem langen Kommentar, den ich aber nicht in allen Teilen versucht habe zu verstehen.
- TIFF ist immer verlustfrei, auch mit Komprimierung. Da sich durch diese Komprimierung eine Einsparung von über 50% ergibt, speichere ich immer so und lösche das aus dem Stitcher gekommene unkomprimierte, auch - und nun wird es schon wieder speziell - weil ich das Beschneiden nicht im Stitcher mache. Ich benutze dabei LZW. Das Problem mit den Komprimierungsverfahren ist die offene Frage, ob zukünftige Programme dieses auch unterstützen.
- Mit schrittweise Skalieren ist gemeint, daß man eine Datei, die z. B. 2562px hoch ist, nicht gleich auf 500px Höhe herunterskaliert, sondern z. B. erst auf 2000px, dann auf 1000px und dann auf 500px. Ob und was das bringt, hängt natürlich vom verwendeten Skalierungverfahren ab. Das Ergebnis wird auch nicht bei allen Objekten gleich "gut" sein.

Zum eingehenden Betrachten Deines Panoramas bin ich noch nicht gekommen.
2014/08/05 11:36 , Heinz Höra
@ Wolfgang, Heinz 
...Darf ich mithören/-lesen?
Danke und Gruss
Walter
2014/08/05 12:17 , Walter Schmidt
TIFF mit und ohne LZW 
Warum lange rätseln - einiges kann man ja einfach mal ausprobieren. :-)

Thema also (zur Erinnerung): Bringt Komprimierung bei TIFF einen Qualitätsvorteil, ja oder nein?

Ich habe also ein TIFF-Bild einmal unkomprimiert und einmal mit LZW-Komprimierung gespeichert. Danach habe ich beide jeweils einmal neu geladen und als JPG mit 80% gespeichert (alles mit IrfanView). Das Ergebnis: Es sind beide JPG-Dateien aufs Byte genau gleich groß.

Ich folgere daraus, dass sie auch inhaltlich und qualitativ identisch sind (was natürlich jeder anzweifeln mag) und es für den Workflow keinen Unterschied macht, ob man unterwegs zum Speichern die TIFF-Datei mal eben komprimiert oder nicht. Weil sie (Achtung: Vermutung!) beim Laden verlustfrei wieder entkomprimiert wird und wir wieder den Anfangszustand im Speicher haben. Was ich von Verlustfreiheit, ehrlich gesagt, auch erwarten würde.

Kein Ahnung, ob dieses kleine Experiment hier nun jemandem weiterhilft - und wobei eigentlich ;-)

Ich finde den Workflow von Wolfgang im Übrigen gut nachvollziehbar und super erklärt.

LG Arno
2014/08/05 13:02 , Arno Bruckardt
Lieber Wolfgang 
Herzlichsten Dank für die großartige und offene Erklärung deines Workflows.

Ich denke die allermeisten hier machen es ähnlich oder haben kleinere Abweichungen von diesem Schema.

Ich z.B. arbeite mit Tonwert-Kurven und Belichtungskorrekturen erst NACH der schrittweisen (wie von Heinz geschilderten) Skalierung des Bildes (noch im TIFF), da ich derartige Anpassungen erst am "fertigen Produkt" machen möchte - das hat sowohl mit der Rechnerleistung zu tun wie auch mit dem Gedanken, dass im Zuge der Skalierung es ja zu Mischpixeln und leichten Tonwert-Veränderungen kommt / kommen könnte.

Hier habe ich für mich die Abfolge Tonwert-Korrektur (in letzter Zeit immer öfter nur Dehnung des Histogramms durch Schwarzpunkt / Weißpunkt Einstellung + Gamma - Anpassung [Aufhellung]) - Schärfen - Nachjustierung der Tonwerte (weil das Schärfen eine Kontrastverstärkung darstellt) etabliert.

Anschließend Umwandlung in JPGs von geeigneter Größe.

Kompression der Daten verwende ich gar nicht; wie Arno richtig bemerkt werden diese TIFFs beim Import ja "entpackt" - damit ist keine Veränderung der Arbeitsspeicherbelastung zu erwarten.

Zu deinen Fragen:

Frage 1: Bin ich ganz auf dem falschen Dampfer? Treibe ich unnützen Aufwand? Bringe ich die Gemeinde nur noch mehr durcheinander?
(das waren ja nun schon drei Fragen...)

Du bist ganz und gar nicht am falschen Dampfer (dafür sprechen auch die Ergebnisse), du betreibst keinen unnützen Aufwand, das ist Standard. Du bringst auch niemanden durcheinander, ich persönlich schätze diese deine Offenheit, derartige "Methodenbesprechungen" werden immer wieder (alle paar Wochen) geführt.


Frage 2: Leisten die Schritte 6 bis 8 das, was Jörg Nitz und Christoph Seger mit schrittweise Skalieren meinen?

Ja, unter der Berücksichtigung des stufenweisen Verfahrens wie von Heinz beschrieben und ein (sehr kleines) nein, weil ich der Meinung bin, dass man die Bilder zuerst skalieren und dann optimieren sollte.

Liebe Grüße Christoph
2014/08/05 13:37 , Christoph Seger
Christoph, die Bildbearbeitung an einer herunterskalierten Version durchzuführen, wird zu einer schlechteren Bildqualität führen als wenn man diese an der hochaufgelösten Version, die auch noch möglichst maximale Farbtiefe hat, durchführt.
2014/08/05 17:57 , Heinz Höra
Verschiedene Lichter sind mir aufgegangen. 
Ich muß und möchte mich sehr bedanken bei allen, die zu dem recht verzweigten Austausch ums Verkleinern beigetragen haben, vor allem bei Sebastian fürs Anstossen sowie bei Arno, Christoph und Heinz für Kritisches, Erhellendes und Einleuchtendes.

Da war ich naiv genug zu glauben, LZW macht aus einem Herrenmantel ein Knabenmäntelchen, dabei wird nur besser zusammengelegt, damit der Mantel in einen kleineren Koffer passt. Macht man den auf, fällt der gleiche große Mantel wieder heraus. So etwa hätte das für einen wie mich in Wikipedia beschrieben werden müssen - jetzt verstehe ich Arnos berechtigte Zweifel. Woher die Verlustfreiheit kommen soll, solche 'Nebensachen' haben mich nicht weiter beschäftigt...!

Zu 'schrittweise skalieren' dachte ich, das mache ich ja mit zweimal LZW. Aber siehe oben: ein Irrtum, wenn man komprimieren und skalieren durcheinander bringt. Danke für die Aufklärung, Heinz!

Und Christoph hat mich sehr beruhigt, daß nicht alles falsch ist. Kann man noch mehr wollen?

Na, man kann mal schauen wollen, wohin die neuen Erkenntnisse führen.

Ich kann auch noch sagen wollen, daß es eine Wohltat ist, wenn man mit vernünftigen Leuten zu tun hat. In ''Die Reise mit Charlie'' hat John Steinbeck geschrieben: ''Es gibt absolut nichts, was einen guten Mann ersetzen kann.''
Geschweige denn mehrere.
Es grüßt Wolfgang

PS: Und natürlich dürfen alle mitlesen!
2014/08/07 00:06 , Wolfgang Bremer
@Wolfgang ... solche Besprechnungen (oder Diskussionen) sind hier das Salz in der Suppe - freut mich, wenn es zum Denken anregt.

@Heinz ... ich war immer der Meinung, dass ich beim Skalieren die Farbinformationen einer Pixelgruppe einem neuen Pixel zuordne (um das Wort "mitteln" zu vermeiden, denn die Methoden sind ja viel komplexer), die Farbtiefe des bearbeiteten Files (z.B. 8 bit / TIFF) dabei erhalten bleibt. Daher sollte der Nachbearbeitung am skalierten Bild die selbe Farbinformation zur Verfügung stehen wie beim ursprünglichen Bild. Liege ich da falsch ??

LG Christoph
2014/08/07 12:16 , Christoph Seger
@Wolfgang, darüber habe ich mich gefreut, daß ich mit meinen ausgesuchten Erläuterungen Dir geholfen habe, die Sachen etwas besser zu verstehen. Ich steige aber in solche Diskussionen nicht mehr so voll ein wie früher, weil sie mir mehr und mehr ausgehen wie das Hornberger Schießen.
Inzwischen habe ich mir auch Dein Panorama etwas eingehender anschauen können und bin erstaunt, wieviel mehr man hier sehen kann. das Klatschmohnfeld ist ja soo weit weg, daß man es nur noch erahnen kann. Dafür beeindrucken die Steilhänge und die Talkessel. Man hätte es wohl noch etwas beschneiden können, damit man das Entscheidende besser erkennen kann. Aber ansonsten staune ich wieder, wie gut Du das alles gemacht hast.

@Christoph, das mit der Farbtiefe habe ich im Nebensatz erwähnt, weil einige schon mal bei Diskussionen gesagt haben, daß sie aus ihren RAW-Bildern 16-bit-TIFFs machen und damit stitchen, was ich aber übertrieben finde angesichts der Präsentation der Panoramen hier bei p-p.net, bei mountainpanoramas.com möge das anders sein. Aber ich hatte eigentlich die von Dir publizierte Methode, die Bildbearbeitung am herunterskalierten Panoramabild zu machen, angesprochen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß z. B. die Leute mit den Vollformatkameras das auch so machen, wundere mich aber, das keiner etwas dazu gesagt hat.
2014/08/07 14:29 , Heinz Höra
@Heinz: Vollformat-Kamara - Kollegen: Da wundere ich mich auch, dass kein Kommentar kommt. Sollte ich mir irgendwann einen schnelleren Rechner anschaffen (zur Zeit 3 GB RAM und einen langsamen Bus, d.h eine langsame I/O Rate), dann würde ich auch die Bildbearbeitung im Vollformat machen ....

LG Christoph
2014/08/07 14:49 , Christoph Seger
@Christoph, wenn das so ist ... mit Deinem schmalbrüstigen Rechner ... dann hätte ich mir meine Entgegnung ersparen können.
Du hattest zwar oben auch etwas von Rechnerleistung geschrieben, aber so konnte man das nicht verstehen, wie Du es jetzt geschrieben hast.
Es ist also keine allgemeine Empfehlung von Dir gewesen. Damit niemand das nachmacht, deshalb hatte ich etwas geschrieben.
2014/08/07 18:42 , Heinz Höra
@Heinz :-)) 
Ohhh ... jetzt wo du meinen schönen alten Rechner dem ich selbst 2 GB RAM in die Slots geschoben habe "schmalbrüstig" nennst habe ich aber ein wirklich breites Lächeln im Gesicht - vielleicht sollte ich doch endlich im 2010ern ankommen bevor sie vorbei sind und einen Ersatz anschaffen ...
2014/08/07 22:21 , Christoph Seger
Christoph, das hast du aber selbst mit Deiner Anmerkung provoziert. Ob aber 3 GB RAM so ein Manko sind? Und langsamer Bus? Es gibt in einem Rechner mehrere Busse. Wichtig ist eine Graphik-Karte mit viel V-RAM, weil, wenn die CPU-Graphik benutzt wird, diese einen Teil des Speichers abzweigt.
2014/08/07 22:35 , Heinz Höra
Ja die Graphikkarte ... da war ich durchaus in der Auswahl sehr limitiert, denn vieles hat die CPU nicht mehr vertragen. Klar gibt es mehrere Bus-Systeme - was ich andeuten wollte ist, dass man bei älteren Rechnern auch durchaus Probleme mit dem reinen Datenzugriff bekommt - aber vielleicht sollten wir das lassen, ich bin da ein rechter Laie ...

Herzlichst Christoph

PS: Einen Vorteil hat unsere (schöne) lange Diskussion: in den Kommentaren finden sich jetzt viel mehr Sternchen als in der Bewertung - ich nehme an das ist ein Unikum!!
2014/08/07 23:14 , Christoph Seger

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