Zum Panorama Nr. 15627 kommt hier eine Weitwinkelversion, Standort und Aufnahmezeit sind identisch. Im Gegensatz zur Teleaufnahme dominiert hier die Landschaft, der viele Beton in der Saaleaue tritt zurück, und man kann die Worte Ernst Haeckels nachempfinden: ''Um ganz Jena lagert sich die Natur in einer doppelten Welt von Reizen.''
An drei Stellen wird ein Weg entlang der Muschelkalkhänge sichtbar, der unter dem Namen Kernberghorizontale bekannt ist. Es gibt davon die obere (hier stand der Fotograf), die mittlere (diese ist zu sehen) und die untere (die in der Bewaldung untergeht). Den Bau dieser Spazierwege hat schon der Jenaer Verschönerungsverein unter Stadtbaurat Carl Botz in den 1870er Jahren begonnen, spätere Zeiten haben erweitert und verlängert, davon nicht unwesentlich eine Arbeitsgemeinschaft Wanderwege im Kulturbund der DDR. Die Horizontalen bilden heute Rückgrat und Aushängeschild des Jenaer Wanderwegenetzes, der markanteste Teil gehört seit 2011 zum Qualitätsweg ''SaaleHorizontale'' des Deutschen Wanderverbandes.
Kamera : Olympus VR-320
Bilder : 9x QF freihand
Brennweite: 4,2 / 24
Blende : 7,9
Belichtung: 1/640 bei ISO 200
Software : Hugin, Gimp, U. Deuschle (Himmelsrichtungen)
Hans-Jürgen Bayer, Sebastian Becher, Hans-Jörg Bäuerle, Friedemann Dittrich, Heinz Höra, Wilfried Malz, Jörg Nitz, Jan Lindgaard Rasmussen, Werner Schelberger, Walter Schmidt, Christoph Seger, Matthias Stoffels, Markus Ulmer, Jens Vischer
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Comments
LG Fried
Diese Südhänge erinnern stark an die Südflanken des Erzgebirges oder an das Böhmische Mittelgebirge!
LG Seb
Das Bißchen, was ich kann, habe ich zu größten Teil hier im Forum aufgeschnappt und mit Versuch und Irrtum ausprobiert. Deshalb hier einmal mein Dank an alle, die sich über die Jahre hin zu Technischem geäußert haben!
Es grüßt Wolfgang
P.S.: Gar nicht ausgeschlossen, daß ich die ''älteren'' Aufnahmen nochmal zur Brust nehme und neu hochlade; bei Nr. 15462 ist das schon passiert.
Es grüßt Wolfgang
Wenn du tatsächlich häufiger eine Komrimierungsrate von um die 80% hast, dann kommt mir das aber merkwürdig und untersuchungswürdig vor. Zum Vergleich: Ich habe bei meinem letzten Panorama (Akershus) ausgehend von einem unkomprimierten TIFF vor dem Schärfen eine JPG-Qualität von 97 oder 98% eingestellt (1% kostet dann noch das Schärfen). Das ist bei meinem Workflow ein nicht unüblicher Wert.
Liebe Grüße Christoph
PS: Man kann selbstverständlich NICHT verlustfrei vom TIFF Format auf das JPG Format wechseln - der Wikipedia Eintrag gibt dazu einiges an Informationen / Anhaltspunkten: de.wikipedia.org/wiki/JPEG
Mit welcher Qualitätstufe/Kompression speicherst du denn in Panoramastudio? Theoretisch (und wohl auch praktisch) hast du an dieser Stelle schon einen Verlust, den du von deinen 95 bzw. 87% noch abziehen müßtest und der sich durch die weitere Bearbeitung nochmals verstärken könnte. Wobei Irfanview unter bestimmten idealen Bedingungen wohl noch am besten damit umgehen können soll. Aber all diese Verluste sind womöglich immer noch gering zu bewerten im Vergleich zu den Skalierungsverlusten. LG Arno
Ganz am Anfang habe ich es so gemacht wie Friedemann: Aus Hugin oder Panoramastudio gleich als JPG gespeichert (wobei ich bei Qualität/Kompression immer 100% eingestellt habe), diese große JPG herunterskaliert auf die 500 px, danach über Verringern von Qualität/Kompression eingestellt auf die MB-Größe. Diesen Ablauf haben meine beiden ersten Beiträge hier hinter sich, alles gemacht in IrfanView, aber nur mit dem 'normalen ' Speichern; 'Speichern fürs Web' habe ich nicht benutzt, denke sogar, daß sich das Plugin dafür erst später bis zu mir gefunden hat. Und aus dieser Zeit stammen die sonderbaren Komprimierungsraten von um 80%, über die sich Arno zu Recht wundert, an die Friedemann vielleicht selten, aber gelegentlich in Summe herankommt (was nur eine Vermutung ist).
Nur durch einen zufällig gelesenen Kommentar bin ich auf andere Ideen gekommen: Da ging es um ''die große TIFF zum Hochladen zurechtmachen''. Hieß für mich erstmal, daß TIFF Vorteile haben wird, wenn es Panoramisten benutzen. Nachlesen in Wikipedia hat das bestätigt, wenn ich auch nicht alle Theorie wirklich verstehe, die da steht.
Über Zwischenstufen, die ich doch weglasse, kam ich auf den Ablauf, den ich jetzt verwende:
1. Der Stitcher ist fertig, das Ergebnis wird gespeichert als TIFF ohne Kompression.
2. In IrfanView lege ich die endgültigen Bildränder fest und speichere neu, wieder ohne Kompression.
3. Damit ich bei Bedarf immer wieder neu anfangen kann, mache ich eine Arbeitskopie von der großen TIFF.
4. Mit der Kopie geht es weiter in Gimp: Farbwerte, Kontrast, ggf. Teilbereiche anpassen mit Verlaufswerkzeug (was in Gimp für mich am komfortabelsten geht) - was man so macht, bis das Bild den Vorstellungen entspricht.
5. Die optimierte grosse Arbeitskopie wird gespeichert, nochmal ohne Kompression.
6. Danach wird unter neuem Namen gespeichert, jetzt mit Kompression, wobei ich mich auf LZW eingeschossen habe.
7. Diese kleinere TIFF skaliere ich auf die 500 px, dabei gebe ich eine Auflösung von 150 px/in vor und bei Interpolation Sinc (Lanczos3).
8. Die skalierte TIFF wird gespeichert als TIFF mit Kompression LZW.
9. Jetzt kommt der Export nach JPG (alles immer noch in Gimp). Dabei unter erweiterte Optionen folgende Angaben: Bei Zwischenschritte 4:4:4 (höchste Qualität), bei DCT-Methode Fließkommazahlen. Dies soll nach der Gimp-Hilfe die besten Ergebnisse bringen. Nach diesen Einstellungen über Qualität die Dateigröße einstellen und exportieren.
10. Die kleine JPG-Datei ggf. noch schärfen, wobei meist das einfache Schärfen reicht, unscharf maskieren wird mir durch die Kontrastanhebung zuweilen zu hart.
11. Beim endgültigen Speichern muß ggf. die Dateigröße nachjustiert werden.
Der Vorteil aus meiner Sicht: Durch die zweimalige LZW-Kompression hat die TIFF-Zwischenstufe schon eine so geringe Dateigröße, daß bei der Umwandlung in JPG die Qualitätsrate höher gehalten werden kann beim Einstellen der max. MB-Größe.
Hier hätte ich zwei Fragen:
Frage 1: Bin ich ganz auf dem falschen Dampfer? Treibe ich unnützen Aufwand? Bringe ich die Gemeinde nur noch mehr durcheinander?
(das waren ja nun schon drei Fragen...)
Frage 2: Leisten die Schritte 6 bis 8 das, was Jörg Nitz und Christoph Seger mit schrittweise Skalieren meinen?
Ich ahne, daß Viele sagen werden: Das geht mit IrfanView schneller, einfacher und genauso gut. Ich habe an etlichen Bildern, wo in der Ferne der Telekom-Umsetzer Cospoth vorkommt, beide Varianten probiert. Zum einen so wie von Arno beschrieben: Große TIFF direkt skalieren und in JPG umwandeln mit 'Speichern fürs Web' in IrfanView. Zum anderen der oben notierte Ablauf in Gimp. Im direkten Vergleich beider kleiner endgültiger JPGs hat die aufwändige Gimp-Version immer leicht besser abgeschnitten, was den Eindruck bei feinen Einzelheiten angeht. Freilich ohne an die Qualität heranzukommen, die man gerne hätte. Der Unterschied mag klein sein, das gebe ich zu, aber ich behaupte: Es gibt ihn.
Das ist so der Stand, auf den ich gekommen bin beim Herumstochern im Nebel. Bestimmt nicht der Stein der Weisen, und ich hätte ja auch alles für mich behalten, wenn nicht Sebastian gefragt hätte... Wobei der Austausch über solche Dinge ja zum Kernanliegen dieser Seite gehört.
Mit einiger Neugier auf Eure Gedanken grüßt Wolfgang
- TIFF ist immer verlustfrei, auch mit Komprimierung. Da sich durch diese Komprimierung eine Einsparung von über 50% ergibt, speichere ich immer so und lösche das aus dem Stitcher gekommene unkomprimierte, auch - und nun wird es schon wieder speziell - weil ich das Beschneiden nicht im Stitcher mache. Ich benutze dabei LZW. Das Problem mit den Komprimierungsverfahren ist die offene Frage, ob zukünftige Programme dieses auch unterstützen.
- Mit schrittweise Skalieren ist gemeint, daß man eine Datei, die z. B. 2562px hoch ist, nicht gleich auf 500px Höhe herunterskaliert, sondern z. B. erst auf 2000px, dann auf 1000px und dann auf 500px. Ob und was das bringt, hängt natürlich vom verwendeten Skalierungverfahren ab. Das Ergebnis wird auch nicht bei allen Objekten gleich "gut" sein.
Zum eingehenden Betrachten Deines Panoramas bin ich noch nicht gekommen.
Danke und Gruss
Walter
Thema also (zur Erinnerung): Bringt Komprimierung bei TIFF einen Qualitätsvorteil, ja oder nein?
Ich habe also ein TIFF-Bild einmal unkomprimiert und einmal mit LZW-Komprimierung gespeichert. Danach habe ich beide jeweils einmal neu geladen und als JPG mit 80% gespeichert (alles mit IrfanView). Das Ergebnis: Es sind beide JPG-Dateien aufs Byte genau gleich groß.
Ich folgere daraus, dass sie auch inhaltlich und qualitativ identisch sind (was natürlich jeder anzweifeln mag) und es für den Workflow keinen Unterschied macht, ob man unterwegs zum Speichern die TIFF-Datei mal eben komprimiert oder nicht. Weil sie (Achtung: Vermutung!) beim Laden verlustfrei wieder entkomprimiert wird und wir wieder den Anfangszustand im Speicher haben. Was ich von Verlustfreiheit, ehrlich gesagt, auch erwarten würde.
Kein Ahnung, ob dieses kleine Experiment hier nun jemandem weiterhilft - und wobei eigentlich ;-)
Ich finde den Workflow von Wolfgang im Übrigen gut nachvollziehbar und super erklärt.
LG Arno
Ich denke die allermeisten hier machen es ähnlich oder haben kleinere Abweichungen von diesem Schema.
Ich z.B. arbeite mit Tonwert-Kurven und Belichtungskorrekturen erst NACH der schrittweisen (wie von Heinz geschilderten) Skalierung des Bildes (noch im TIFF), da ich derartige Anpassungen erst am "fertigen Produkt" machen möchte - das hat sowohl mit der Rechnerleistung zu tun wie auch mit dem Gedanken, dass im Zuge der Skalierung es ja zu Mischpixeln und leichten Tonwert-Veränderungen kommt / kommen könnte.
Hier habe ich für mich die Abfolge Tonwert-Korrektur (in letzter Zeit immer öfter nur Dehnung des Histogramms durch Schwarzpunkt / Weißpunkt Einstellung + Gamma - Anpassung [Aufhellung]) - Schärfen - Nachjustierung der Tonwerte (weil das Schärfen eine Kontrastverstärkung darstellt) etabliert.
Anschließend Umwandlung in JPGs von geeigneter Größe.
Kompression der Daten verwende ich gar nicht; wie Arno richtig bemerkt werden diese TIFFs beim Import ja "entpackt" - damit ist keine Veränderung der Arbeitsspeicherbelastung zu erwarten.
Zu deinen Fragen:
Frage 1: Bin ich ganz auf dem falschen Dampfer? Treibe ich unnützen Aufwand? Bringe ich die Gemeinde nur noch mehr durcheinander?
(das waren ja nun schon drei Fragen...)
Du bist ganz und gar nicht am falschen Dampfer (dafür sprechen auch die Ergebnisse), du betreibst keinen unnützen Aufwand, das ist Standard. Du bringst auch niemanden durcheinander, ich persönlich schätze diese deine Offenheit, derartige "Methodenbesprechungen" werden immer wieder (alle paar Wochen) geführt.
Frage 2: Leisten die Schritte 6 bis 8 das, was Jörg Nitz und Christoph Seger mit schrittweise Skalieren meinen?
Ja, unter der Berücksichtigung des stufenweisen Verfahrens wie von Heinz beschrieben und ein (sehr kleines) nein, weil ich der Meinung bin, dass man die Bilder zuerst skalieren und dann optimieren sollte.
Liebe Grüße Christoph
Da war ich naiv genug zu glauben, LZW macht aus einem Herrenmantel ein Knabenmäntelchen, dabei wird nur besser zusammengelegt, damit der Mantel in einen kleineren Koffer passt. Macht man den auf, fällt der gleiche große Mantel wieder heraus. So etwa hätte das für einen wie mich in Wikipedia beschrieben werden müssen - jetzt verstehe ich Arnos berechtigte Zweifel. Woher die Verlustfreiheit kommen soll, solche 'Nebensachen' haben mich nicht weiter beschäftigt...!
Zu 'schrittweise skalieren' dachte ich, das mache ich ja mit zweimal LZW. Aber siehe oben: ein Irrtum, wenn man komprimieren und skalieren durcheinander bringt. Danke für die Aufklärung, Heinz!
Und Christoph hat mich sehr beruhigt, daß nicht alles falsch ist. Kann man noch mehr wollen?
Na, man kann mal schauen wollen, wohin die neuen Erkenntnisse führen.
Ich kann auch noch sagen wollen, daß es eine Wohltat ist, wenn man mit vernünftigen Leuten zu tun hat. In ''Die Reise mit Charlie'' hat John Steinbeck geschrieben: ''Es gibt absolut nichts, was einen guten Mann ersetzen kann.''
Geschweige denn mehrere.
Es grüßt Wolfgang
PS: Und natürlich dürfen alle mitlesen!
@Heinz ... ich war immer der Meinung, dass ich beim Skalieren die Farbinformationen einer Pixelgruppe einem neuen Pixel zuordne (um das Wort "mitteln" zu vermeiden, denn die Methoden sind ja viel komplexer), die Farbtiefe des bearbeiteten Files (z.B. 8 bit / TIFF) dabei erhalten bleibt. Daher sollte der Nachbearbeitung am skalierten Bild die selbe Farbinformation zur Verfügung stehen wie beim ursprünglichen Bild. Liege ich da falsch ??
LG Christoph
Inzwischen habe ich mir auch Dein Panorama etwas eingehender anschauen können und bin erstaunt, wieviel mehr man hier sehen kann. das Klatschmohnfeld ist ja soo weit weg, daß man es nur noch erahnen kann. Dafür beeindrucken die Steilhänge und die Talkessel. Man hätte es wohl noch etwas beschneiden können, damit man das Entscheidende besser erkennen kann. Aber ansonsten staune ich wieder, wie gut Du das alles gemacht hast.
@Christoph, das mit der Farbtiefe habe ich im Nebensatz erwähnt, weil einige schon mal bei Diskussionen gesagt haben, daß sie aus ihren RAW-Bildern 16-bit-TIFFs machen und damit stitchen, was ich aber übertrieben finde angesichts der Präsentation der Panoramen hier bei p-p.net, bei mountainpanoramas.com möge das anders sein. Aber ich hatte eigentlich die von Dir publizierte Methode, die Bildbearbeitung am herunterskalierten Panoramabild zu machen, angesprochen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß z. B. die Leute mit den Vollformatkameras das auch so machen, wundere mich aber, das keiner etwas dazu gesagt hat.
LG Christoph
Du hattest zwar oben auch etwas von Rechnerleistung geschrieben, aber so konnte man das nicht verstehen, wie Du es jetzt geschrieben hast.
Es ist also keine allgemeine Empfehlung von Dir gewesen. Damit niemand das nachmacht, deshalb hatte ich etwas geschrieben.
Herzlichst Christoph
PS: Einen Vorteil hat unsere (schöne) lange Diskussion: in den Kommentaren finden sich jetzt viel mehr Sternchen als in der Bewertung - ich nehme an das ist ein Unikum!!
Ich recherchiere über die Jenaer Wanderwege - Carl Botz ist ein Begriff. Genauso wie Carl Wilhelm von Knebel. Von der ´Arbeitsgemeinschaft Wanderwege´ höre ich jedoch zum ersten Mal. Haben sie hierzu weitere Informationen? Ich wäre Ihnen sehr dankbar hierüber.
danke für Ihre Anfrage. Viel mehr, als daß es diese AG Wanderwege gegeben hat, weiß ich leider auch nicht. Als ich Mitglied einer Wandergruppe wurde, war die AG schon eine Erscheinung aus der Vergangenheit, weil alles, was Arbeit macht, wenig Leute anzieht, also der Nachwuchs ausblieb. Vorstellen könnte ich mir, daß das Jenaer Stadtarchiv ggf. weiterhilft, weil ich nicht wüßte, wohin sonst bei Auflösung des Kulturbundes im Villengang dessen Archivalien gekommen sein sollten. Ein genauerer Suchansatz wäre dabei der Begriff "Gesellschaft für Natur und Umwelt", die es innerhalb des Kulturbundes gab und wo eben auch das heimatkundliche Wandern eingeordnet war - im Gegensatz zum sportorientierten Wandern; dafür waren der DWBO oder ggf. Betriebs- oder Wohnsportgemeinschaften zuständig.
Aus Gesprächen, die ich nur nebenhin verfolgt habe, erinnere mich an Aussagen, die AG Wanderwege habe sich sehr verdient gemacht um den Erhalt und Ausbau der Wege im Kernberggebiet, außerdem wurde die Mittlere Horizontale verlängert über die Lobdeburg hinaus über die Hänge um Drackendorf und am Einsiedlerberg, letztlich bis zum Drackendorfer Kulm, und im Zwätzener Rosental wurden Wege neu angelegt. Das hatte ich gemeint mit der Bemerkung "davon nicht unwesentlich eine Arbeitsgemeinschaft...".
Ich meine auch, die beiden Autoren Ilse Traeger und Harald Friedel erwähnen die AG Wanderwege; von beiden gab es in der späten DDR-Zeit kleine, aber feine Wanderbüchlein, an die in der Ernst-Abbe-Bücherei oder in der THULB heranzukommen sein müßte.
Wenn Ihnen dies hilft, täte es mich freuen, ich wünsche viel Erfolg!
Es grüßt W. Bremer
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