Panorama Photo

Bissel unscharf ist es schon, aber 1/15s bei 200mm Tele sind auch mutig und in diesem Fall hattest Du sogar eine ruhige Hand.

Zuerst einmal ein herzliches willkommen - habe Deine interessante Fernsichtdokumentation heute schon mal kurz gesehen, bevor sie dann wieder verschwunden war ;-) ...

Den Kommentar schrieb Friedemann Dittrich ... und ich wünsche Dir, dass Du ebensolche Freude hier wie Friedemann findest, einer unserer mit aktivsten "Fernsichtjäger" der mit einem nahezu ähnlichen Panorma begann (#9665) und dann furios durchstartete mit nunmehr 585 Panoramen in stets hoher Qualität!! Wäre prima, wenn wir eines Tages darauf zurückblicken können, dass Du einen ähnlichen panoramistischen Weg eingeschlagen hast ;-)

Jedenfalls gutes Gelingen bei Deinen nächsten Projekten hier.

Beste Grüße
Hans-Jörg

Oliver, ja, der erste Kommentar heute Mittag war von mir. Wie Hans-Jörg Bäuerle (danke für das Lob!) schreibt, interessiere ich mich sehr für Fernsichten. Und mein Erstlingswerk sieht ähnlich wie Deines aus. Da Du mit Stativ aufgenommen hast, wundert mich die unterschiedliche Schärfe. Die Windräder vorm Josephskreuz sind besser als die vorher.
Ich würde mich sehr über Fernsichtaufnahmen zu meinem heimatlichen Erzgebirge freuen. Aber auch "normale" Landschaftspanoramen aus Deinem Gebiet wären schön. Auf einigen Aussichtspunkten in Thüringen war ich schon, seit 2 Jahren aber noch nicht wieder.
P.S. Man kann hier auch einfach das Bild austauschen, dann gehen Kommentare nicht verloren. Dazu muß man aber vorher die Beschriftungen einzeln löschen.

Zunächst mal vielen Dank für die herzliche Aufnahme in eurem Kreis :-)

Ja, man muss offensichtlich unterscheiden zwischen einem Panorama und der Abfotografie eines einzelnen entfernten Berggipfels oder Gebirgszugs.

Mich persönlich interessiert beides ... ein ästhetisches Panorama, aber auch die Herausforderung der großen Entfernung, zumindest seit der Entdeckung der Seite von Ulrich Deuschle, und sowieso, als "Exil-Alpenfan", vor 15 Jahren mal vom Bodensee nach Thüringen ausgewandert auch die Frage nach der nördlichst möglichen Alpensicht ... Als mir kurz vor Corona da der Hohe Göll vom Havran aus gelungen ist (andere haben das aber schon vor mir entdeckt ...), habe ich diesbezüglich sowieso Feuer gefangen ...

Ich hab mal in den Originalbildern bei meinem Harzpanorama nachgeguckt, die Windräder links vom Josephskreuz sind dort besser, kann da sein, dass mir das AutoStitch einen Strick gedreht hat? Der Tipp mit dem Austausch des Bildes ohne Verlust der Kommentare ist gut, sollte aber wohl der Ausnahmefall bleiben, finde ich.

Ja, zunächst muss man sich auf die Begrenzung von 500 Pixel in der Höhe gewöhnen, als Anfänger ist man deswegen schnell geneigt, zuviel Vordergrund und Himmel abzuschneiden, natürlich leidet dann der Gesamtschärfeeindruck, die Problematik kann ich jetzt gut nachvollziehen ...

Im Bereich Erzgebirge ... nun ja, erst mal möchte ich von der Jenaer Umgebung aus gerne das mal aufnehmen, inzwischen muss man für gute Bilder aber um fünf Uhr morgens draußen sein ... und vom den Tagesausflugszielen Fichtelberg, Brocken, Inselsberg, Kickelhahn etc. möchte ich im Laufe des Jahres auch fotografieren, besser natürlich wenn erst die Aussichtstürme wieder geöffnet sind ...

Frage vielleicht noch: Hat jemand einen Tipp für ein gutes Teleobjektiv? Wie gesagt, habe eine Sony Alpha 58 SLR. Denke so 250€ wären investierbar, gerne auch ein gutes Gebrauchtes ...

Also dann, "man sieht sich" ...

Hallo Oliver und willkommen.
Ich bin genauso wie Fried wegen der Fernsicht vor einigen Jahren hier gelandet, konnte aber in den letzten Monaten nur wenig aktiv sein. Es war für mich seitdem immer eine Herausforderung Fernsichten zu fotografieren und daraus ein gutes Pano zu machen. Beides passt auf den ersten Blick (besonders in unseren kleinen Bergen) erst einmal nicht zusammen, aber umso mehr man sich damit beschäftigt, umso besser wird es.
Übrigens, der nördlichste Punkt mit Alpensicht ist der Fernsehturm des Praded (Altvater), mit Sicht zum Klosterwappen und wurde auch schon (nicht hier) dokumentiert. Wo der nördlichste Punkt mit Alpensicht ohne Aussichtsturm ist habe ich mir noch nicht angeschaut - es ist vermutlich einer von Wilfried's Aussichtspunkten.

Hallo Steffen,

ja, stimmt, die Sache mit der nördlichsten Alpensicht vom Praded (Altvater) kenne ich von meinen eigenen Recherchen im Netz auch. Ich hatte das aber so verstanden, dass der Fotograf auf den Aussichtsturm mit Absicht verzichtet und die Fotos vom Erdboden aus geschossen hatte. Hier einfach nochmal der Link dazu, den ich kenne:

http://roweromaniakk.blogspot.com/2017/01/schneeberg-widziany-z-pradziada.html

Das Ding ist für mich schon ein sehr faszinierendes Werk!

Nur, letzte Woche habe ich beim Stöbern nochmals eine Steigerung gefunden:

http://www.dalekieobserwacje.eu/alpy-ze-snieznika-most-wanted/

Das ist der Glatzer Schneeberg, also nochmals ca. 12 km nördlicher, an der Grenze Tschechien-Polen (also eine Alpensicht aus Polen!), und das an dem legendären 02.01.2020 (an dem ich aber leider noch nichts von meinem neuen Hobby hier wusste ... ;-)

Ich war aus Zeitmangel schon lange nicht mehr auf der polnischen Seite, ist ja echt cool was sich da getan hat ! Aber da muss man auch dazu kommen, nicht bei jeder Fernsicht hebt es die normalerweise hinter dem Horizont verborgenen Berge derart nach oben. Ich denke beim Glatzer Schneeberg gab es da bestimmt einen "Höhengewinn" von ca. 100m (?)

Ich meinte mich zu erinnern, dass der Autor erwähnt hatte, beim Planen und Berechnen seiner Panoramen generell 300m drauf zu packen und wenn man bedenkt, dass auf seinen Fotos ja nicht nur das Klosterwappen drauf ist, sondern auch noch weitere Gipfel (Waxriegel, Heukuppe etc.), werden diese 300 bis vielleicht 350m "in natura" sogar nötig sein, um die Berge wie auf den Fotos überhaupt zu sehen. Das ist schon ganz schön viel "Holz", wenn ein Berg statt knapp 1500m plötzlich 1800m hoch ist, aber wenn man es auf diese große Entfernung nimmt, relativiert sich das auch wieder.

Wenn ich aber die Landkarten studiere denke ich, dass es praktisch unmöglich ist, diesen nördlichsten Punkt mit Alpensicht noch weiter zu toppen. Vielleicht ist die Steigerung ja eine noch bessere Aufnahme vom gleichen Standort aus.

Nur bei 550km Anreise und der Qualität meiner Ausrüstung wird das für mich als Anfänger sehr eng ... aber den Versuch wäre es schon mal wert ;-D

Hallo, Oliver Bayer!
Ich habe mir diese außergewöhnliche Weitsicht von Glatzer Schneeberg mal theoretisch und mit dem UDeuschle-Programm angeschaut und möchte deshalb auf folgendes hinweisen:
- bei einer Entfernung von 282km ist die Absenkung eines so weit entfernten Berges infolge der Erdkrümmung 6230m!
- durch die Refraktion verringert sich das auf 5420m, wenn man einen Refraktionkoeffizienten von 0,13 ansetzt,
- mit diesen Werten ist in einer UDeuschle-Simulation natürlich nichts von den Raxer Bergen zu sehen,
- um diese Berge auch in der Simulation sichtbar zu machen, ist es zwar durchaus sinnvoll, erst mal die Beobachtungshöhe um einige 100 m zu erhöhen, was aber nichts mit den außergewönhlichen metereologischen Verhältnissen, die am 2.1.2020 zwischen Glatzer Schneegebirge und Raxalp geherrscht haben, und wodurch die normalen Refraktionsverhältnisse stark verändert wurden, zu tun hat,
- UDeuschle hat aber in seinem Programm mal auf meinen Vorschlag hin die Möglichkeit geschaffen, um mit anderen Refraktionskoeffizienten als dem Standardwert von 0,13 zu rechnen,
- wenn ich bei UDeuschle mit einem Wert von 0.25 rechne, wobei man diesen geänderten Wert als _RC0.25 im Feld Sichtweite hinter dem Zahlenwert der Sichtweite schreiben muß - dann kommt eine Ansicht heraus, die ungefähr der außergewöhnlichen Aufnahme der polnischen Kollegen entspricht:
https://www.udeuschle.de/panoramas/panqueryfull.aspx?mode=newstandard&data=lon:16.8476$$$lat:50.2075$$$alt:auto$$$altcam:10$$$hialt:false$$$resolution:160$$$azimut:195$$$sweep:10$$$leftbound:190$$$rightbound:200$$$split:7.5$$$splitnr:2$$$tilt:-1.171875$$$tiltsplit:false$$$elexagg:1.2$$$range:400_grid_RC0.3$$$colorcoding:false$$$colorcodinglimit:293$$$title:GlatzerSchneeberg%20RC0.25$$$description:$$$email:$$$language:ge$$$screenwidth:1600$$$screenheight:1160
- Damit hat man zwar erstmal die Simulation im Prinzip so durchgeführt, wie sie physikalisch vorlag; aber ...

Hallo Heinz Höra,

das sind ja sehr spannende und interessante Ausführungen, die aber (zumindest bei mir auf dem Bildschirm) dann abrupt abbrechen, so dass mir und wahrscheinlich uns allen die Quintessenz Ihrer Aussage verborgen bleibt. Also, ob Sie die Sichtung der polnischen Kollegen nur mit physikalischen Fakten beleuchten wollen und gleichzeitig auf die sehr hilfreiche Funktion der Eingabe des Refraktionskoeffizienten im Deuschleprogramm hinweisen möchten, oder ob Sie die dokumentierte Sichtung anzweifeln oder sogar einen Unmöglichkeitsbeweis haben. Wäre schon spannend ...

Nachdem mir noch Anfang März "kurz vor Corona" auf Anhieb noch die unter Panorama Nr. 20847 beschriebene Sichtung des Hohen Göll vom Havran aus (die man auf einem Foto auch sehr leicht "faken" hätte können) nachzustellen gelungen ist, gehe ich bei der Betrachtung solcher Sensationsmeldungen schon eher wohlwollend als zweifelnd ran. Aber klar, die Raxer Berge sehen auf dem Foto sehr gleichförmig hoch aus, könnten eventuell auch nur Wolken sein etc. ...

Was mich aber wundert, Sie schreiben, dass bei 282km die Absenkung eines Berggipfels 6230m beträgt. Das ist in der Tat physikalisch richtig, aber es bedeutet ja nicht, dass die Raxer Berge hätten so hoch sein müssen (freilich, wenn ich am Meeresspiegel geradeaus schaue, wäre das so). Aber dadurch, dass man auf dem Beobachtungspunkt schon eine Eigenhöhe hat, sehen die Dinge ja gleich ganz anders aus. Sonst könnte man ja zum Beispiel auch vom Lemberg nicht den Mont Blanc sehen ...

Das mit dem Einfügen Ihres ellenlangen Links zu Deuschle hab ich beim zweiten Versuch aber hingekriegt :-)

Danke, Olivier, für die Antwort, die von Interesse an den von mir angeprochenen Dingen zeugt. Da ich mir dessen nicht gewiss war, hatte ich meinen Kommentar auch abgebrochen, weil es dann noch um die physikalisch-meteorologisch-mathematische Deutung eines Refraktionskoeffizienten von 0,25 gehen würde, was wohl nicht so ohne weiteres möglich ist.
Doch erst mal noch etwas zur Klärung der Absenkung infolge der Erdkrümmung. Das hat nichts, wie von Dir gesagt mit dem Meeresspiegel zu tun, sondern läßt sich folgendermaßen erklären: Das Licht breitet sich ja ohne den Einfluß der atmosphärischen Refraktion geradlinig aus, d. h. in Richtung der Tangente an die Erdkugel im Beobachtungspunkt. Der Schnittpunkt dieser Tangente mit einer Sekante, die durch das beobachtete Objekt geht und vom Erdmittelpunkt kommt, ist dann bei 282km Entfernung und den entspr. Höhen der beiden Punkte 6230m über dem beobachteten Punkt. Wichtig ist nun der Höhenwinkel, unter dem man den beobachteten Punkt theoretisch sieht, denn damit erstellen die Simulationsprogramme die entspr. Ansichten. Und der Höhenwinkel ist der Winkel zwischen der Tangente im Beobachtungspunkt und einer Geraden, die durch den so stark erniedrigten Punkt geht.

Hallo Heinz, ja, deine Erläuterungen sind richtig. Man kann das auch gut einfach in Wikipedia nachlesen unter

https://de.wikipedia.org/wiki/Sichtweite

Worauf es mir aber ankam, sieht man dort anhand der beiden Darstellungen "Rechtwinkliges Dreieck zur Berechnung der Sichtweite" und "Sichtweite zwischen zwei erhöhten Punkten. Von jedem der beiden Berggipfel gesehen, ragt der jeweils andere nur knapp über den Horizont". Im Fall der ersten Darstellung steht auf Meeresspiegelhöhe, schaut 280km geradeaus und sieht gerade noch die Bergkuppe eines 6300ers. Im Fall der zweiten Darstellung steht man erhöht, angenommen 2000m, und man schaut auf einen Berg, ebenfalls 2000m hoch, dazwischen eine Niederung auf Meeresspiegel. Dann ist der Berg s=s1+s2 entfernt und s1=s2=159km, d.h. man sieht von einem Zweitausender einen anderen Zweitausender in 318km Entfernung. Und das sind ja so die Grenzbereiche der Größenordnung dessen, was wir Panoramisten hier betreiben. Also braucht man hierfür keinen Sechstausender!

Anhand der fachlichen Qualität deiner vorangehenden Ausführungen hatte ich aber ohnehin keine Zweifel daran, dass dir dieser Sachverhalt sowieso geläufig war.

Bezüglich der erreichbaren Refraktionskoeffizienten habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, ob 0,25 über weite Strecken möglich ist, sicherlich kann man sich zu gegebener Zeit auch hier mal einlesen ...

Oliver, was da bei Wikipedia unter Sichtweite steht, das hat mit der von mir genannten Erniedrigung der Berge durch die Erdkrümmung nichts zu tun.
Ich hatte mich aber gestern abend etwas unverständlich ausgedrückt, sodaß Du eigentlich nicht verstehen konntest, was ich gemeint habe. Ich schicke deshalb mal einen Link zu einer Skizze, die ich mal dazu gemacht hatte, und anhand derer man das verstehen müßte:
https://www.fotocommunity.de/photo/skizze-vom-1162005-d-heinz-hoera/42612601. Der Einfluß der Refraktion ist dort nicht berücksichtigt.

Vielen Dank Heinz für die hochwissenschaftlichen Ausführungen. Mit etwas Muße müsste ich das verstehen und werde es mir bei Gelegenheit mal genauer reinziehen.

Oliver, das sind Formeln oder Beziehungen aus der ebenen Trigonometrie mit einem Anflug sphärischer Geometrie. Diese mathematischen Kenntnisse sollte man schon haben, wenn man den Einfluß der Erdkrümmung richtig verstehen will. Leider ist das meistens nicht der Fall, ja man ist dann sogar noch stolz darauf, daß man rein vom Gefühl darüber reden kann. Daß ich mich von Dir und Deinem Panorama dazu verleiten ließ, mal wieder etwas mehr darüber zu schreiben, liegt daran, daß ich den Eindruck gewonnen hatte, daß Du größeres Interesse an der Sache hast und Dir Klarheit verschaffen wirst.